Marine Tondelier — Le Grand Débat

Q1. Que pensez-vous de la formule, souvent entendue ces derniers jours, de « gauches irréconciliables » ?

Marine Tondelier: Ce concept est vénéneuse. C’est un clivage loin d’être nouveau à gauche. Historiquement, on a connu l’opposition entre révolution et réforme, puis entre communisme et social-démocratie. La formule s’est réinvitée dans le débat politique français contemporain avec Manuel Valls – qui était d’ailleurs très irréconciliable avec une partie de la gauche, mais a bien réussi à se réconcilier avec la droite – puis le concept a été repris par Jean-Luc Mélenchon. C’est à mon sens l’une des raisons qui l’amènent sciemment à adopter des positions internationales bancales et à faire des jeux de mots inacceptables sur des noms juifs, comme pour mieux poser un champ de mines, ce à quoi le camp d’en face répond en faisant de même. Ils agissent différemment, mais suivent la même logique : « Plus jamais nous ne pourrons travailler ensemble. » Or les mines continuent de faire des ravages même quand la guerre est terminée. Je veux donc alerter sur le risque, assez élevé, que cette logique en train de se mettre en place atteigne un point irréversible. Il faut que la gauche se transcende et se rappelle que si certains de ses meneurs pensent que les gauches sont irréconciliables, leurs électeurs, eux, ne le sont pas : la preuve, ils votent ensemble. Et pour une raison très simple : quand on regarde leurs aspirations, quelles que soient les sensibilités partisanes, on retrouve un attachement aux services publics, aux systèmes de santé et de retraite, à la défense du pouvoir d’achat comme à celle de l’environnement… Concernant ce qui fait société, il existe une convergence des buts. À partir de là, on peut faire beaucoup de choses ensemble. N’en déplaise aux chefs.

Q2. Marine Tondelier, la réconciliation est-elle possible à nos yeux ?

Marine Tondelier: Rien n’a changé depuis 2024. Le danger de l’extrême droite est encore plus manifeste aujourd’hui. Certes, nous avons des désaccords profonds sur l’international. L’Europe ou l’écologie, mais ils ne sont pas insurmontables. Le problème, c’est que Jean-Luc Mélenchon véhicule un populisme de gauche qui n’aide pas du tout à endiguer le vote d’extrême droite, bien au contraire. Il valide leur terrain de jeu à force de multiplier les sujets polémiques pour en faire des sujets de positionnements tactiques. Nous en sommes là aujourd’hui.

Q3. On le voit dans les sondages, le peuple de gauche veut une forme d’union. Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas ?

Marine Tondelier: Si l’on prend l’exemple des municipales, à quelques exceptions près, les alliances avec LFI au second tour ont permis de retrouver le total des voix de gauche du premier tour. Il est faux d’affirmer qu’à Clermont-Ferrand ou à Limoges, les électeurs de gauche ont fait la grève et refusé de voter ensemble. Il y a eu par contre une surmobilisation de la droite due à une crispation nationale autour de La France insoumise. Autrement dit, non seulement la question des gauches irréconciliables est un mauvais débat, mais à force de propager ce récit, on finit par autodissuader le camp d’en face et par se retrouver dans une impasse. Nous pouvons avoir des débats tactiques et théoriques toute la journée et revendiquer une ligne pure, comme c’est le cas de Raphaël Glucksmann. Tout cela est bien confortable, quand on est propriétaire parisien et né dans une bonne famille. Quand ce n’est pas le cas, être dans une ville de gauche ou de droite fait une grande différence. Ça détermine si l’on sera aidé ou non socialement, et à quel niveau : cela joue sur le tarif de la cantine, sur la possibilité pour nos enfants de faire du sport, d’aller voir des spectacles et d’emprunter gratuitement des livres à la bibliothèque, etc. Faire en sorte que les gens les plus vulnérables dans ce pays soient aidés et protégés, c’est aussi cela les valeurs de gauche, non ?

Q4. L’union vient-elle seulement d’un ennemi commun, ou bien y a-t-il des fondements plus positifs à un rassemblement de la gauche ?

Marine Tondelier: Avoir un bon méchant, ça aide quand même à faire front commun ! C’est comme pour un match de foot, nous former une équipe contre l’adversaire. Mais bien sûr qu’il faut projeter, je repense à cette citation de Saint-Exupéry gravée dans les assiettes en porcelaine de mes grands-parents : « Aimer, ce n’est pas se regarder l’un l’autre, mais regarder ensemble dans la même direction. » Ce qui est vrai pour un couple, l’est pour une nation : il faut des projets, des défis communs. Et des défis, on en a ? Productifs, déjà. La part de l’industrie dans le PIB est passée sous les 10 %. On ne peut pas prétendre être une grande nation sans industrie et sans agriculture, contrairement à ce que nous ont raconté nos dirigeants depuis quarante ans. Le défi démographique, également, avec de plus en plus de personnes âgées dont il faut s’occuper. Et le défi majeur pour l’humanité, le défi climatique, qui suppose d’à peu près tout transformer : l’industrie, l’énergie, le logement, les déplacements, la culture, l’agriculture… Il va falloir se retrousser les manches pour changer tout ça. Ça réclame que, comme dans l’après-guerre, lors de la reconstruction, on rassemble le peuple français, toute son intelligence, tout son savoir-faire, toute sa main-d’œuvre, tout son capital aussi. Faire ensemble, voilà comment on parviendra à casser les silos, à réparer les fractures. Une société, ça tient ensemble si l’on a un horizon commun. Le « marché », la « compétitivité », qu’on nous vend depuis quarante ans, ça n’est pas un projet.

Q5. La mort de Lionel Jospin, survenue ce 22 mars, ravive le souvenir de la « gauche plurielle », synonyme aussi bien de la victoire de 1997 que de la déroute de 2002 pour la gauche. Quelles leçons en tirez-vous de son expérience ?

Marine Tondelier: C’est tout le paradoxe de la gauche plurielle. Elle a représenté à la fois un succès, avec des politiques sociales courageuses inégalées - la CMU, les 35 heures, les emplois jeunes, ou encore des mesures environnementales comme la loi sur l’eau -, mais aussi un tournant, avec les privatisations. Cela a été une grande déception pour beaucoup de gens de gauche. Un point intéressant tient au fait qu’à ce moment-là, en Europe, nous avions Tony Blair ou Gerhard Schröder, eux aussi théoriquement de gauche, mais qui ont opté pour un grand virage libéral. En France, cela n’a pas été le cas. Pourquoi ? Je pense que c’est parce que les socialistes n’avaient pas de majorité à eux seuls. Gouverner en coalition permet d’empêcher que la social-démocratie ne se transforme en social-libéralisme. Pour moi, c’est le grand enseignement de la gauche plurielle et de la période Jospin : il ne faut pas que les socialistes gouvernent seuls. La bulle euphorique du début de la gauche plurielle et la figure dont elle se termine montrent que, lorsqu’on renonce à la volonté transformatrice, cela crée de la division, de la démobilisation, et aboutit à la défaite. La clarté et la volonté de transformation sont une force, tandis que la mollesse divise. En revanche, concernant la mondialisation, Ruffin est pour la démondialisation, tandis que nous sommes des altermondialistes. Chez les écologistes, on considère que l’humanité ne s’en sortira jamais en passant par le repli sur soi, retranchée derrière ses frontières. On s’inscrit dans la tradition de René Dumont, qui était lui un tiers-mondiste dans les années 1970, ce qui a donné ensuite l’altermondialisme. Voilà un exemple de nuance, mais cela ne nous rend pas irréconciliables. C’est pour cela que, selon moi, l’Europe est un levier indispensable ! Nous avons face à nous une internationale « ultra fossile », soit l’alliance des libertariens de la tech et des professionnels des énergies fossiles ; des organisations au niveau international. Et je ne vois pas comment répondre à cette internationale ultra-réactionnaire sans une contre-organisation forte, comme a su l’être l’internationale de gauche qui s’est levée lors des contre-sommets de Seattle ou de Porto Alegre.

Q6. Quels seraient les idées ou les projets de transformation écologique à porter par la gauche pour s’imposer à l’avenir dans le débat politique ?

Marine Tondelier: Premièrement, il faut montrer aux Français que nous disposons de solutions, mais aussi que ces solutions sont désirables, indiscutablement en adéquation avec nos valeurs. Nous devons mettre de la joie dans nos campagnes politiques, sortir des caricatures de l’alternative, mais aussi de notre propre propos : non à ne plus voir de lumière au bout du tunnel. C’est pourquoi nous travaillons, par exemple, sur le concept de « prospérité écologiste ». Je n’ai pas de problème avec les concepts de décroissance ou de sobriété, mais je constate qu’ils peuvent effrayer des gens qui possèdent peu, et pour qui la sobriété est un autre mot pour « pauvreté ». La prospérité écologiste ouvre un autre récit, un autre horizon, un annuaire de solutions aux modèles économiques, écologiques, de protection sociale et aussi, et c’est essentiel, de bien-être. Cela se traduit, par exemple, par une sécurité sociale de l’alimentation, dans un pays où 42 % de ceux qui se rendent aux Restos du Cœur se privent de viande régulièrement par manque de moyens. Par cette sécurité est aussi une question de dignité. On doit permettre à chacun de se nourrir correctement, et inciter à la qualité, à l’alimentation de qualité, et à nos agriculteurs de vivre décemment. Certains pourront m’objecter que ce n’est pas le moment de donner de nouveaux droits, au vu des difficultés financières du pays. Je leur répondrais que la Sécurité sociale est née en 1945, dans un pays qui devait tout reconstruire. C’est aussi par la conquête de nouveaux droits qu’on donne aux gens la force de se mobiliser.

Q7. Seuls 25 % des Français disent aujourd’hui se positionner à gauche. Alors à qui la gauche doit-elle s’adresser si elle souhaite élargir sa base ? Aux ouvriers ? Aux abstentionnistes ? Aux populations rurales ?

Marine Tondelier: On ne peut pas fonctionner en s’appuyant sur un découpage âgé de l’électorat. L’urgence est de parler aux Français plutôt qu’à nous-mêmes. Je porte le projet d’une écologie des 99 %. C’est-à-dire que 99 % des Français seront bénéficiaires des mesures que nous proposons. Ensuite, je pense qu’il y a le sujet du « périurbain », que je traite notamment dans mon livre Demain, si tout va bien… (Albin Michel, 2024). Je pense que c’est une préoccupation que nous partageons, avec François — voir les territoires hors de Paris être réellement représentés. Mais cela dépasse la question de la représentation. C’est aussi une question de redistribution. Actuellement, où que vous habitiez sur le territoire, vous payez les mêmes impôts que les Parisiens, mais votre territoire bénéficiera moins que Paris et l’Île-de-France de ce qui sera fait avec votre argent. C’est vrai pour la distribution territoriale des aides aux entreprises, pour les politiques culturelles nationales ou pour l’accès à la santé. Alors que chaque salarié est soumis, quel que soit son lieu de vie, aux mêmes grilles de cotisation. Chez les Écologistes, nous travaillons à un livret de doctrine et de propositions sur les « territoires méprisés de la République », avec des propositions spécifiques à chacun d’entre eux. C’est un gros travail, que la gauche a laissé tomber depuis de nombreuses années. Prenez l’exemple de la culture ! Lorsque la gauche arrive au pouvoir en 1981 et qu’il n’y a presque aucun opéra dans le pays, que va-t-elle faire ? Ouvrir un deuxième opéra à Paris, l’opéra Bastille. C’est très symbolique.

Q8. La primaire de la gauche est censée se tenir le 11 octobre. Est-elle nécessaire pour remporter la présidentielle de 2027 ?

Marine Tondelier: La réalité est là : nous n’avons pas gagné depuis 2012. Nous avons même renoncé à accéder au second tour. En 2017 et en 2022, ce sont les électeurs de gauche qui ont dû se résoudre au vote utile. Cela s’est traduit par un soutien à Jean-Luc Mélenchon, mais par deux fois, ce vote utile n’a pas marché. Pourquoi ? Parce qu’il était un réflexe de défense, et qu’un réflexe de défense ne permet pas d’activer des mécanismes de victoire. Je dis donc : deux fois, pas trois. Reproduire cette erreur, avec le coût social et environnemental que cela implique, ce serait une faute politique lourde et inacceptable. Nous avons le devoir moral de trouver une autre solution. Or ceux qui raillent volontiers l’idée d’une primaire ne proposent aucune alternative. Ce que nous imaginons — et François est sûrement d’accord avec moi — c’est une primaire « de débordement », une primaire très large, qui traduise un vrai choix du peuple de gauche. Un peuple de gauche auquel nous ferons réellement confiance, en nous rangeant derrière le candidat ou la candidate qu’il aura choisi. Cette primaire servira à transformer un vote utile de résignation en vote utile d’adhésion. C’est aussi une façon de donner au peuple de gauche le gage qu’il ne sera pas prisonnier d’un choix qu’on lui impose, mais qu’il sera associé à ce choix. Le pays a besoin d’un choc démocratique, et le principe de la primaire en fait partie. Ce n’est pas simplement un outil de sélection de la meilleure candidature, mais une marque de confiance envers les électeurs, un temps fort qu’une preuve de notre volonté de nous rassembler, et donc de gouverner ensemble. Il y a une soif réelle et légitime chez les Français face aux défis devant nous, et on ne peut pas attendre qu’un candidat soit désigné pour travailler sur la plateforme de programme. La gauche passe son temps à s’interroger sur son incarnation, et à force de se donner en spectacle pour commenter les faits et gestes des uns et des autres, elle a fini par abandonner le terrain des idées. C’est aussi ce champ qu’il est urgent de réinvestir.