Q1. Bienvenue sur Hors-Série, pour cette émission exceptionnelle qui réunit Jean-Luc Mélenchon, le plus intellectuel des hommes politiques français, et Frédéric Lordon, le plus politique des intellectuels français. Vous vous exprimez l’un et l’autre à partir de positions très différentes : Frédéric, votre lieu c’est la théorie, la production de concepts ; Jean-Luc, votre lieu c’est la stratégie, l’organisation de l’action. L’hypothèse qui préside à cette discussion, c’est qu’il importe de faire dialoguer ces deux positions — il faut de bons concepts pour penser une bonne stratégie politique. Résumé des épisodes précédents : en août dernier, Le Monde diplomatique publie en une un article d’Evgeny Morozov, “Le numérique nous ramène-t-il au Moyen Âge ?”, qui conteste la pertinence du concept de technoféodalisme. C’est un concept forgé par Cédric Durand en 2020 pour caractériser la forme contemporaine du capitalisme, dans laquelle les entreprises de la tech exercent une emprise totalitaire sur nos vies et configurent un nouveau capitalisme moins tourné vers la production que vers la prédation. Morozov conteste : pour lui, rien de nouveau sous le soleil, les seigneurs de la tech font ce que les capitalistes ont toujours fait. Frédéric Lordon, dans vos papiers sur Le Monde diplomatique et sur le blog La Pompe à Phynance, vous donnez plutôt raison à Morozov. Mais Jean-Luc Mélenchon, vous avez réagi publiquement, vous avez regretté que ce papier vous prenne à partie — sans doute parce qu’en ciblant le technoféodalisme, Morozov venait frapper au cœur de la proposition analytique de la France insoumise aujourd’hui, qui décrit le capitalisme contemporain comme un capitalisme tributaire, un capitalisme de la rente. J’ai eu le sentiment que le technoféodalisme est un concept précieux dans votre propre proposition analytique, qui permet de penser la forme actuelle du capitalisme — et donc de décrire la forme actuelle de l’ennemi à abattre. Est-ce que c’est bien ça ? Le technoféodalisme serait un concept précieux dans la pensée insoumise du capitalisme contemporain comme capitalisme de la rente ?

Interviewé: Bon, alors je voulais d’abord, je commence par un peu de franchise. Le mot, je ne le connais pas, et ceci déjà me situe : je ne suis pas dans le domaine de la science et je n’en ai pas les qualifications. J’ai pas tout lu comme Frédéric qui a lu à peu près tout. Donc laisse tomber, laisse tomber. Et donc je n’ai pas cette qualification. Je lis Le Monde diplomatique parce que c’est un journal que j’aime, j’y apprends des choses, et je tombe sur ce papier de Morozov que je ne connais pas, et qui dedans brocarde l’économie mélenchonienne. Donc le premier surpris chez moi, d’apprendre que je suis l’auteur d’un modèle économique, ce qui n’est pas le cas.

Et puis j’ai aussi été un peu agacé. Je me suis trompé sur le personnage d’après ce que m’a dit Frédéric. Je me suis dit “Bon, voilà le coupeur de cheveux en quatre gauchiste traditionnel qui me reproche, comme je n’ai pas cité dans l’ordre toutes les mantras de la vraie foi à moi, parce qu’il manque ceci ou cela.” Et non, ce n’est pas le cas, m’a dit Frédéric, c’est une construction. Bon, OK. Et puis la fin — bon tu vois, alors à la fin “oui, mais ce qui compte, c’est le capitalisme”. Bon, écoute, si tu écris quatre pages pour m’apprendre que c’est le capitalisme l’ennemi, franchement… Bon, voilà. Mais je mets ça de côté, parce que ce n’était pas vraiment ma fixette ni même le thème. D’ailleurs, le mot technoféodalisme, ce n’est pas le mien, c’est celui de Cédric Durand.

Et peut-être que ça m’amène tout de suite à me situer par rapport au mouvement des idées et à leur usage. Personnellement, à l’ancienne, je crois qu’il n’y a pas d’action claire sans pensée claire, et que l’action est aveugle sans cette pensée claire. Par conséquent, le devoir de ceux qui ont à conduire une action publique de masse est de se doter d’instruments de compréhension de ce qu’ils affrontent. Déjà à la fin des années 90, bon peu importe à quel moment, en tout cas dans cet espace-là, il était clair que les outils dont j’avais été équipé dans ma jeunesse, avec une vision un peu mécanique du marxisme, ne fonctionnaient pas pour rendre compte de la réalité à laquelle nous étions affrontés.

Quelque chose avait émergé dans le capitalisme. Comme je ne suis pas assez savant pour avoir la prétention de nommer les choses, mais enfin il y avait une réalité qui s’imposait : c’est que le capitalisme était surplombé par une sphère financière libre de toute attache avec la production, et qui pouvait réaliser en son sein des taux de profit tels que, d’une part, il les réalise et donc repousse en quelque sorte la malédiction initiale du capitalisme — qui est : où se placer pour faire de l’accumulation ? — et deuxièmement, inclut tous les compartiments de l’activité productive en son sein et les rebrasse. Donc il est à la fois coupé de cette activité productive, mais en même temps l’activité productive il l’intègre.

Donc ce nouvel âge du capitalisme, comme on disait à l’époque — mais il paraît qu’on répétait déjà quelque chose qui existait auparavant — nous essayons de le penser à ce moment-là en comprenant qu’une stratégie était définitivement par terre. C’était celle qui pensait pouvoir réaliser le socialisme dans un seul pays, et en tout cas, ou sans le dire ou en le disant, “alors nous les Français avec notre programme commun, avec tout ça, on allait faire une puissante avancée vers le socialisme, et ensuite les gens y prendraient le goût au point de ne plus pouvoir s’en passer.” Bon, ça, impossible. Et qui plus est, l’objectif numéro un qui se présentait devant nous, qui nous avait été donné comme l’objectif à atteindre, c’était : puisque on a un problème dans le cadre national, qu’on n’est pas assez puissant, on va réaliser l’objectif socialiste dans le cadre européen. Et à la mode du 19e siècle : plus on intégrerait économiquement, plus on intégrerait donc politiquement, et donc civiquement.

Tout ça était d’une merveille parfaite, mais correspond à un état de notre relation au capitalisme qui n’existe plus. Parce que quand vous avez des fonds de pension, quand vous avez des interlocuteurs qui n’ont ni nationalité ni propriétaire connu — sinon un label, un groupe — eh bien, avec qui discuter ? Et en Europe, très vite, il est apparu que ceux qui vivaient dans l’ancien système — celui du compromis avec le capitalisme du coin qu’on a sous la main et qu’on peut aller envahir quand c’est vraiment chaud — à ceux-là succédait toute autre chose.

Et voilà comment le Danemark, pays qui avait des milliers de syndiqués, des millions, est arrivé à avoir des compromis avec son capitalisme local. Tout d’un coup, faute de capitaliste local, se retrouve massivement disqualifié. Plus personne n’a… j’exagère un peu, hein, 20 % seulement de la population est pris dans une convention collective. Et comment le comprendre ? Nous autres les Français, faiblement syndiqués, nous sommes plus intégrés dans des conventions collectives que des Danois. Bref, le monde allait à l’envers, et on voit bien que ça ne marche pas. Et donc l’Europe ne serait pas le lieu d’une intégration économique produisant mécaniquement de l’identité, de la citoyenneté, comme le Zollverein l’avait été pour la création de l’Allemagne, et cetera. Donc nous revoilà le bec dans l’eau, à nous demander par quel bout on attrapait le problème.

Alors il y en a à qui ça ne pose aucune espèce de problème. Ils continuent à penser que — comme me l’avait dit, puisque hélas il est décédé il y a quelques jours, Lionel Jospin dans une conversation personnelle, il m’avait dit, sachant à qui il parlait : “Pour moi, l’ère des guerres et des révolutions est terminée.” Ah oui, ah oui, quand même. Et non, mais il le pensait vraiment. “Je suis un social-démocrate affirmé. C’est dans la dynamique du système qu’on fait des prises davantage pour les salariés.” Et moi je lui avais répondu : “Je pense que tu sais que je ne suis d’accord avec rien de ce que tu viens de me dire.” Mais bon, la discussion continue, et c’était quelqu’un de plus tolérant qu’il n’en avait la réputation. C’est-à-dire qu’on arrivait à parler, il n’était pas d’accord avec toi mais il le prenait comme un fait, du moment que tu ne l’agressais pas. Et moi je suis fait du même bois : du moment que tu ne m’agresses pas, on peut parler de tout. Mais c’était ça la pensée qui dominait dans le mouvement socialiste — vous voyez, déjà plus que fin 90, on arrive à peu près à l’époque où il va être élu à nouveau premier secrétaire du parti — je vous passe les détails de nos discussions sur l’Europe devant tout le monde, enfin bref, il y a eu des votes qui étaient assez extravagants sur le sujet. Mais c’est pour vous dire, c’était une question centrale. La stratégie n’avait pas de sens si elle s’appliquait à un rapport capital-travail qui n’existait plus. En tout cas, c’était ma conviction.

Comment allait-on affronter cette finance transnationale, disions-nous ? Par quel bout allait-on s’y prendre ? Et en tout cas, il y avait des choses à quoi on ne pouvait plus croire. On ne pouvait plus croire que l’intégration européenne produirait le cadre dans lequel nous pourrions avancer vers un autre modèle de société. Car il faut peut-être le dire pour commencer : je n’ai jamais cru de ma vie entière que le capitalisme fût le stade suprême de l’organisation humaine. Et très tôt, j’ai adhéré à la vision — qu’on a appris être celle du marxisme — que tout ça avait une histoire, et qu’une chose en entraînerait une autre, qu’on passerait à autre chose, comme dans le passé on était passé du féodalisme à la République, ou si vous voulez de l’esclave et du maître à… bon. Donc pour moi, comment cet objectif pouvait-il demeurer comme une ligne d’horizon ? Je n’étais pas le seul dans ce cas-là, mais j’avais un certain confort de situation qui me permettait de m’entêter à chercher. Donc on s’est mis à chercher, on a trouvé d’autres réponses, et puis le temps passant, on voit bien que quelque chose d’autre s’impose à nous.

C’est que ce qu’on appelait la mondialisation, dont chacun voulait qu’elle soit heureuse — bon, ça non plus, je n’ai pas cru. Parce que la mondialisation n’avait pour objet, ce qu’on appelait la mondialisation, qu’une autre organisation du travail productif pour en faire baisser le coût, et notamment le coût du travail, ou le prix du travail, suivant comme d’abord on appartient. Bon, moi je dis “le prix”. Donc de toute façon, il ne pouvait pas venir d’une organisation intrinsèquement malsaine un résultat sain pour les peuples. Ce n’était pas possible. Donc revoilà la discussion : d’abord comprendre la mondialisation, c’est en quelque sorte tu transformes le monde en un atelier de production, et la production se faisant à différents endroits, elle dépend entièrement de deux choses. Premièrement, les réseaux qui permettent aux produits de circuler. Ici une bielle, là-bas un rouage, là-bas autre chose. Ici un jean — je mets la couleur, je mets la fibre, je mets ceci, je mets là, ça fait trois fois le tour du monde avant de venir sur tes fesses. Bon, donc il y a ça : une organisation du travail. Et une intégration dans la sphère financière globale. Et dans les deux cas, toute la production dépend des réseaux. Premièrement, les réseaux qui vont lier les différents compartiments de la production. Deuxièmement, le réseau numérique à l’intérieur duquel sont inscrites toutes les opérations qui vont aller à cette production.

Alors après, c’est plus à moi de parler : que résulte-t-il de ce que j’observe, et comment puis-je m’insérer dans le combat à mener ? Alors là, il y a plusieurs thèses. Mais premièrement me vient une thèse par un économiste latino qui est Pedro Páez — qui était l’un des fondateurs de la Banque du Sud — qui m’explique le système de la rente tributaire pour le capitalisme, qui sait se mettre à tous les points de passage pour piquer une partie de la plus-value qui est faite. “Ici, tu as produit des billes, bah tant mieux pour toi, mais moi je te prends tant pour les emmener à tel endroit”, et ainsi de suite. Et Pedro Páez, mariant les deux concepts — l’organisation de la production mondialisée et l’intégration numérique — bon, en tire des leçons : qu’il faut frapper d’abord ceux qui sont sur les écoles et les points de passage, parce que quand on contrôle cela, on contrôle les points de passage qui contrôlent, et donc on contrôle tout le monde. Une thèse que vous allez retrouver souvent dans ce que moi j’écris, car je suis aussi producteur de théorie — pas à votre niveau, mais je suis producteur de théorie, parce qu’il me faut mettre ensemble des choses qui intègrent à la fois de la connaissance théorique et de la stratégie politique. Ce qui est, moi, votre objet — encore que vous êtes souvent aussi sur ce terrain. Mais moi, j’y suis contraint, il faut que j’en déduise par quel bout on va attraper les choses.

Alors, c’est là que je dois corriger un peu votre introduction. La France insoumise n’affirme rien. La France insoumise n’a ni, comment dire, cadre analytique commun, ni doctrine, ni dogme — je ne dis pas “dogme” pour réduire votre propos, hein. La France insoumise s’accorde sur un programme. Ce qui unit ses membres, c’est le programme. Alors, on peut penser qu’il est insuffisant, mais néanmoins que c’est une étape. On peut penser qu’on y adhère parce qu’on est anarchiste et qu’on pense que c’est une étape vers la société coopérative généralisée. On peut être marxiste, mais c’est le programme qui nous unit. Voilà pourquoi il occupe cette place super centrale. Nous sommes une organisation fédérative, c’est-à-dire que nous fédérons des efforts, des calculs. Ça, c’est une forme d’organisation que nous avons inventée en nous inspirant de ce qu’on avait vu chez les autres dans le syndicalisme et dans diverses doctrines, notamment celles des anarchistes ou des collectivistes. Ça peut paraître assez curieux, mais nous sommes tout ça à la fois. Voilà pourquoi il faut mettre chaque chose à sa place.

Donc moi, quand je ne suis pas partisan du technoféodalisme : d’abord, ce n’est pas mon mot, mais deuxièmement, Cédric Durand nous a avec cet outil-là permis de mieux comprendre, et c’est tout ce qu’on attendait de lui. On attend de l’intellectuel qu’il vienne recharger notre carquois de quelques flèches de plus. Il est entièrement libre de son point de vue, mais oui, il joue un grand rôle dans la compréhension que les cadres marxistes du mouvement insoumis — car il y en a — se réfèrent à ça pour bien comprendre. Mais je veux vous dire : les mêmes se réfèrent à Lordon et ne ratent pas un seul numéro de son blog, et ensuite viennent me prendre la tête chaque fois qu’il écrit quelque chose, pour voir si je suis d’accord ou pas. Bon, raison de plus pour organiser votre dialogue en direct, en face à face. Moi je dis, mon rapport est confortable parce que je picore, je veux dire. Donc voilà comment nous sommes arrivés à cette idée. Mais ce n’est pas le cœur de doctrine, puisqu’il n’y en a pas.

Mais il est vrai que maintenant — si vous permettez, je suis conscient d’être un peu long, mais comme ça je déboule là-dessus — 1991, fin de l’URSS. Personnellement, je tiens à le rappeler à tout le monde, j’ai été trotskiste. Donc bon, l’URSS et le stalinisme, ça n’a jamais été un modèle pour moi. Alors, nous vivions dans une certaine innocence, pensant que quand on aurait libéré l’économie soviétique du stalinisme, nous irions tout droit vers le bonheur et le paradis socialiste. Il est devenu très évident qu’il y avait quelque chose d’un peu plus compliqué que la personne de Staline dans cette affaire — que la bureaucratie était une réalité, que ceci, que cela. Bon, vous le devinez. Mais en attendant, il n’y avait pas besoin d’être devin pour comprendre qu’à partir du moment où l’URSS s’effondre, on allait prendre cher, notamment en Europe, où la bourgeoisie européenne — qui était quand même une des bourgeoisies centrales du monde capitaliste — avait fait toutes sortes de concessions parce qu’elle avait la trouille, tout simplement. Et du jour au lendemain, on est passé… bon, pour la France, la répartition capital-travail, on va dire 70-30, bon les années où on exagère, je veux dire juste après 80, 60-40, mais ça ne dure pas en faveur du travail. Bon, mais on voit bien qu’on ne compare pas les mêmes quantités d’individus. Et pour l’Europe de l’Est, on est passé du jour au lendemain de 100 % dans la répartition globale à du 50-50, qui, disons en taux d’exploitation, est absolument phénoménal à échelle européenne.

Alors là, toutes sortes de difficultés venaient s’en mêler. Car dans une économie socialiste — alors Lordon est très précis quand il écrit sur le sujet — dans une économie socialiste, tu produis aussi du surproduit. C’est-à-dire que tout ce qui est produit n’est pas immédiatement distribué aux travailleurs qui sont dans l’usine. Il faut qu’il y ait plus que les besoins, pour pouvoir investir ailleurs sans doute, suivre le plan, enfin tout ça. Donc lui, il parle toujours de l’appropriation privée du surproduit, du surproduit social que l’on appelle la plus-value. Bon bref, donc c’est très précis, et je ne veux pas lui faire un mauvais procès qui serait de dire “Cher maître, écoutez, allez vous faire voir, puisque de toute façon du surproduit il y en a partout, parce que c’est pas le même” — il a bien raison de parler de l’appropriation privée de ce surproduit qui, dans notre pays, bat des records. Donc que fallait-il faire ?

Alors on nous a dit “C’est la fin de l’histoire” — on est en 91. La fin de l’histoire, pour un matérialiste, tu dis : un corps qui n’a plus de dynamique interne, c’est un corps qui est mort. Bon, il est complètement ouvert, il est mort. Alors non, il y aurait une histoire, mais laquelle ? Alors on espérait que, libérés du carcan de la bureaucratie et de tout ça, les masses allaient spontanément produire un socialisme merveilleux et ruisselant sur nous tous. Pas de pot, ce n’est pas du tout ça qui s’est passé. Mais il s’est passé quelque chose d’étrange : des révolutions dans plus de 30 pays, dont pas une ne se réclamait du socialisme, mais qui présentaient des exigences socialistes — virgule — et écologiques. C’est-à-dire que nous avons vu sur l’histoire, pris dans un même mouvement, la conscience de la faillite du capitalisme, qu’elle était non seulement civilisationnelle parce qu’elle instaure des mœurs, une société, une mentalité, une culture du pillage et de l’égoïsme, mais en même temps qu’elle est en train non seulement d’épuiser les hommes, comme dit Marx, les êtres humains, mais aussi la nature, et que nous butons sur un mur. Et cette fois-ci, nous n’avons plus le temps, nous n’avons plus que des délais. On en prend conscience progressivement, dans les années 90-2000.

Et voilà comment je suis allé, moi, baluchon — puisque j’en avais les moyens — d’un pays à l’autre pour voir comment ils faisaient. Et puis nous nous sommes mis à étudier à quelques-uns chacune de ces révolutions, aussi bien en Amérique latine qu’en Asie ou ailleurs, au Liban. Donc on se faisait traduire, on regardait les photos pour essayer de comprendre ce qui se passait. Et on découvre un acteur — vous inquiétez pas, j’approche de la fin — on découvre un acteur qui n’est pas l’ouvrier dans l’usine qui occupe l’usine et qui s’approprie les moyens de production. Alors des fois, ils y sont, mais d’autres fois pas du tout. D’autres fois leurs représentants disent des trucs — comme moi, pardon, je dis “Écoutez les gars, trouvez autre chose, quoi.” Par exemple, il y a une révolution générale au Brésil, on dit au type “Mais comment vous pouvez dire que c’est de gauche ? C’est contre un gouvernement de gauche et ça demande des services publics.” Alors il dit “Bah oui, mais dans mon usine, il y a une pétition.” Ah bah, s’il y avait une pétition, sauvé, quoi ! Mais tu as envie de dire “Écoutez, non, franchement là vous êtes à côté de vos pompes.”

Donc le peuple. Et alors tout le monde me dit… moi j’adhère à la thèse d’après laquelle il y a un acteur. Comme je viens de l’histoire révolutionnaire 1789, moi je ne suis pas comme certains marxistes de mes amis qui sont encombrés par l’idée que si ce n’est pas les prolétaires, ça va pas le faire, et que la révolution de 89 c’est une révolution bourgeoise. Ce n’est pas du tout mon point de vue. Donc alors là, on me dit — je rencontre des amis et puis des fois je peux aussi lire Lordon — qui pose de bonnes questions, quoi, qui dit “Mais ce n’est pas très matérialiste, votre histoire, c’est quoi le peuple ? Vous ne pouvez pas définir un nouvel acteur dans l’histoire sans expliquer d’où il sort, il est… c’est quoi le peuple ?”

Alors on s’est mis à travailler, et je m’aperçois que la société capitaliste s’est réorganisée en ville — premièrement, qu’elle reproduit la ville comme lieu d’accumulation — et deuxièmement par des réseaux. Et que tout le monde dépend des réseaux pour produire et reproduire son existence matérielle, pour reprendre la formule marxiste. Ces réseaux exercent une féroce dictature. C’est-à-dire : tu ouvres le robinet, il n’y a pas d’eau parce que tu n’as pas payé ton addition. Eh bien tu es condamné à mort, parce que tu es obligé de boire. C’est autrement plus violent comme forme d’aliénation que d’être privé du sens de son travail sur la chaîne de production. Donc je me dis “Oui, oui, oui, nous sommes… voilà le maître, voilà l’endroit où les choses se passent. C’est à travers la maîtrise des réseaux que le capitalisme a maîtrisé toute la société.” Autrement dit, nous ne sommes pas en train de dire “Non, le lieu de production n’est pas le lieu de la production possible de la plus-value.” Mais la société tout entière est devenue un mécanisme d’extorsion de cette plus-value, et cette extorsion transite à travers les réseaux. Voilà comment moi j’ai compris ce que nous nous sommes dit.

Je ne dis donc pas que la production, ça ne compte pas, ce n’est pas là que se fait le travail gratuit. Voulez-vous qu’il se fasse ? Bien là qu’il se fait, et ainsi de suite. Mais la centralisation du thème du réseau, de son caractère public ou privé, prend une nouvelle place. Et entré sur cette voie, nous avons commencé à intégrer intellectuellement tous ceux qui participaient à la reproduction du capital, dont jusqu’à présent nous étions coupés. Par exemple, la reproduction sociale, c’est-à-dire tout le travail gratuit des femmes qui permet qu’il y ait des prolétaires qui soient en âge ou en état d’aller travailler à l’usine. Je prends cet exemple, mais il y en a bien d’autres. Voilà comment s’est formée en quelque sorte une théorie globale, avec bien d’autres aspects qui sont dans le bouquin et qu’il fait mieux.

Et voilà comment moi je suis confronté à cet article de Morozov, et à la réponse parfois un peu… tout à l’heure il a dit, je lui ai dit “C’est injuste.” Moi j’ai essayé d’être aimable, il me dit “Non, je suis plus méchant qu’injuste.” Parce que le gars, il essaie de me repasser au passage que ce qu’il a dit est tout à fait juste, et que moi je suis injuste. Mais bon, alors comme il avait répondu d’une manière un peu piquante, je me dis “Moi je ne vais pas me fâcher avec cet homme-là, quoi. Je suis déjà fâché avec la moitié de la terre, je ne vais pas en rajouter un de plus.” Qui en plus n’aime pas qu’on parle comme ça — mais je le dis quand même : c’est une source d’inspiration. Je ne dis pas LA source d’inspiration, mais bon, quand tu ne sais plus très bien où tu en es, tu t’en vas voir ce que raconte Lordon, parce que ça te remet dans les rails, quoi. Tu vois ? Mais en gros, hein, Frédéric, n’allez pas croire autre chose. En gros, vous voyez ce que je veux dire. Ça met dans l’ambiance, quoi.

Q2. Frédéric Lordon, vous vous êtes montré plutôt d’accord avec le papier de Morozov, considérant que se centrer sur la question des réseaux, c’était une manière de manquer l’essentiel — la question de la propriété lucrative. Si le concept de technoféodalisme vous paraît inadéquat, comment qualifier ce stade du capitalisme ? Vous proposez une grille à quatre critères. Premier critère : l’économie politique des régimes d’accumulation, au sens de la théorie de la régulation — cinq formes institutionnelles (le rapport salarial, la concurrence, la monnaie-finance, l’insertion dans le régime international, les rapports État-économie) dont la transformation conjointe signe l’émergence d’un nouveau régime. Sortis du fordisme dans les années 80, nous sommes entrés dans un capitalisme déréglementé à dominante financiarisée, où la finance pilote l’ensemble et lui impose ses réquisits. Aujourd’hui, les formes de la finance demeurent à l’identique, ça s’approfondit ; les formes de la concurrence restent les mêmes ; le rapport salarial s’atomise sans changer fondamentalement de nature, avec le faux salariat de plateforme et la transformation de tous en auto-entrepreneurs ; et même la dislocation des chaînes d’approvisionnement (Covid, Ukraine, Iran) n’a pas tenu — le fleuve est retourné dans son lit, parce que la configuration mondialisée minimise les coûts comme personne. Pas vraiment un nouveau régime d’accumulation, donc — entre “bof” et “non”.

Mais — deuxième critère — la méta-économie change radicalement. Les réseaux du numérique, le capital de la tech instituent les plateformes sur lesquelles s’effectuent désormais toutes les opérations économiques : contact acheteurs-vendeurs, paiements, formalités, impôts, sinistres, papiers. C’est une captation sensationnelle. La tech est en train de devenir l’operating system de l’économie capitaliste — le système d’opération qui consolide le système d’exploitation. Troisième critère : le régime d’aliénation, ou régime d’affect, ou même de pulsionnalité, comme nous l’appelons avec Sandra Lubert. Le numérique plante très profond dans les esprits des normes nouvelles — disponibilité constante, immédiateté, flexibilité, et surtout normes de la livraison : les marchandises viennent à nous, satisfaction intégrale du désir, ce qui nous accroche incroyablement fort par les profondeurs psychiques. Avec en plus la captation des opérations cognitives et imaginaires par les plateformes de contenu (YouTube, vidéo à la demande), entreprise de sédation générale. Marx parlait de subsomption formelle, puis réelle ; Tony Negri y a ajouté la subsomption totale — la totalité de la vie sociale, des pratiques sociales, est aspirée par l’univers de la tech.

Quatrième critère : la politique. La tech devient aussi l’operating system de l’État. Palantir, les clouds variés, l’IA débarque sur les opérations des ministères de la défense, sur les armées — aspiration des images satellitaires, nomenclature des cibles, désignation des cibles, déclenchement des systèmes d’armes, déjà à l’œuvre dans la guerre en Iran. Captation de l’État par les grandes entreprises de la tech, fusion asymétrique et inquiétante, qui va se redéployer en surveillance politique intérieure. Conclusion : nous ne sommes pas confrontés au technoféodalisme. Nous sommes confrontés à un capitalisme totalitaire — au stade totalitaire du capitalisme, en tous les sens du mot total et totalisation. Contrairement à ce qu’on croyait, l’impérialisme n’est pas le stade suprême du capitalisme : c’est le totalitarisme.

Jean-Luc Mélenchon, avec cette proposition conceptuelle d’un capitalisme totalitaire que fait Frédéric, comment rebondir face à un projet totalitaire ? Vous disiez tout à l’heure qu’il n’y a pas de doctrine à la France insoumise, il y a un programme — or, dans le programme, ce qu’on aperçoit, le projet de collectivisation, de socialisation des réseaux, c’est un élément tout à fait central. Est-ce que cette dimension-là du programme — socialiser, collectiviser les réseaux — permet en quelque sorte de mettre un pied dans la porte, de commencer à ouvrir une brèche à l’intérieur de cette machine épouvantable que vient de décrire Frédéric, ce capitalisme à son stade totalitaire ?

Interviewé: Alors bon, je vais répondre. Mais non, il faut pointer les moments d’accord, et que vous compreniez pourquoi pour moi ils ont de l’importance. Frédéric ne le sait pas, il a dit que vous racontez tout, alors je raconte tout aussi. Avant qu’on ait commencé, il a dit “Moi, je n’ai aucune culture d’insertion militante, de parti…” Donc tout ça, c’est un autre monde pour lui. Donc il y a des choses qu’il ne sait pas, il ne peut pas le savoir. Oh là là, il y en a plus que des choses que je sais, hein, croyez-moi. Ça, c’est le début de la sagesse, ça. Cours de terminale de philo : d’accord, je ne sais rien.

Là où vous allez comprendre pourquoi c’est un tel choc pour quelqu’un comme moi de changer d’angle de regard. Dans la vulgate marxiste, du catéchisme, des années 70 — on a battu quelques records, hein, à ce moment-là — chacun étant dans son catéchisme, suivant que tu étais maoïste, stalinien, social-démocrate. Bon, et chacun était dans son couloir, et il ne pouvait être question d’autre chose. L’idée que la doctrine puisse venir à évoluer parce que son sujet s’est transformé était déjà d’une audace folle, car la réponse spontanée du catéchisme, c’est “Mais non, c’est toujours la même chose.” Alors avec ce genre de tautologie, à ce degré de généralité, il n’y a plus de discussion possible. “Mais non, c’est toujours des êtres humains.” “Ah ben oui, mais tu sais bien que nous avons tous des bras et des jambes.” “Ah ben bien sûr.” C’est d’ailleurs ce que m’a répondu un gars à qui j’ai posé la question. Tiens, je la signale pour compléter votre approche : je dis “Mais pourquoi vous faites des robots humains ? Vous pourriez faire des robots-machines, ou…” “Ah oui, oui.” “Pourquoi ?” Entre la réponse du gars, il me dit “Parce que le monde est fait à la mesure des êtres humains, par eux, et donc il faut se mettre à la mesure à laquelle les événements ont lieu. Ce sont des événements humains, donc des machines humaines.” Et quand tu vas aborder la question de l’intelligence artificielle, tu retombes sur la même chose. D’abord la rigolade : intelligence artificielle, personne n’est foutu de dire en quoi consiste l’intelligence — mais l’intelligence artificielle, si. Apparemment, c’est appuyer sur un bouton ou appeler ChatGPT sur son téléphone. C’est pour dire qu’on a vite fait de basculer, tous, hein. On peut vite basculer dans la généralité d’évidence.

Donc pointons déjà ça. Un : le capitalisme a une histoire. Pour vous, c’est d’une banalité absolue, d’accord. Les trois quarts des gens avec qui j’ai eu à traiter de lutte anticapitaliste m’ont récité le catéchisme, sans imaginer… “Non, ce n’est pas possible.” “Non, tu n’as pas compris, la sphère financière…” Je me rappelle la première fois où j’ai présenté des thèses sur la sphère financière à un stage de la Gauche socialiste : la moitié de la salle m’a traîné dans la boue, en disant que j’étais un métaphysicien, parce que l’argent n’existait pas en dehors de la valeur qu’il représentait. Et donc à la fin, et pour finir, tout revenait au rapport capitaliste traditionnel. Si c’était pour dire ça, à quoi bon se réunir, réfléchir et penser ? Bon. Sauf que, comme vous l’avez dit, l’effet “étant historiquement situé”, notre comportement doit s’adapter à ces modifications. C’est moins le problème du théoricien que du praticien. Bon, si tu n’as plus d’interlocuteur pour négocier le partage de la valeur entre le capital et le travail — pardon, sur le plan théorique, ce n’est pas un sujet ; sur le plan pratique, ça en est un sacré. C’est même un sujet central, puisque tu ne peux plus faire de rapport de force. C’est l’autre qui te tient, au plus exactement, lui, il a un nouveau rapport de force.

Donc moi, je me réfère toujours au fait que j’entre dans un combat qui n’est pas simplement conceptuel. Le combat conceptuel doit avoir lieu, parce que sinon, on ne sait pas ce qu’on fait. Donc point numéro un : vous avez bien entendu, tous ceux qui m’écoutez, ce que vous a dit Lordon. Alors vous arrêtez de rabâcher le catéchisme, vous essayez de voir comment, maintenant, quelque chose s’est passé, quoi. Lordon vient de donner une explication, il l’a positionnée pour nous tous : nous apprenons quelque chose en l’écoutant, mais nous pouvons en ajouter d’autres.

Deuxième rupture que j’observe dans ce que vous dites — vous ne savez pas, mais je vous la prends — c’est que vous positionnez le sujet social comme un sujet socioculturel. Mais mon cher, vous êtes à 10 km du messianisme ordinaire, du catéchisme. Parce que dans le catéchisme, je sais qu’il y a une exploitation, là, ton travail va être volé pour partie, gratuit, je viens, je te le révèle, et aussitôt, ta conscience illuminée par cette révélation fait de toi un révolutionnaire. Et curieusement, ce n’est pas ce qui se passe. Ah bon ? Qu’est-ce qui s’est passé ? Eh bien, nous sommes des êtres socioculturels. C’est-à-dire que les mécanismes qui nous dominent ne sont pas exclusivement les mécanismes dont nous avons la perception rationnelle. Nous pouvons nous figurer que Dieu nous a commandé de tuer, ou bien notre propre conception de ceci ou de cela fait que nous allons donner, ou qu’en aucun cas nous ne donnerons. Bref, nous sommes des êtres socioculturels. La motivation culturelle de l’être social n’est pas un à-côté — pour moi, là je parle, c’est Mélenchon qui parle — c’est aussi constitutif que la réalité elle-même.

C’est pourquoi, par rapport à un certain nombre de concepts marxistes comme celui de subsomption, eh bien je dois dire une chose : je pense que nous n’avons jamais cessé d’être autre chose que ça, dans tous les modes de production. C’est-à-dire que jamais il y a eu des êtres humains qui se sont perçus eux-mêmes comme autre chose que la partie d’un tout. Alors dans la tribu, tu étais une partie du totem ; dans la relation à la nature, tu étais une partie de la vision d’un dieu ou de plusieurs dieux, et cetera. Nous sommes des êtres perpétuellement culturels, c’est-à-dire insérés dans un système culturel. Et donc la bataille culturelle — alors là, je m’adresse à vous à nouveau, c’est lui le chef, mais bon, il est à la fois économiste et philosophe — la bataille philosophique est centrale. Ce n’est pas un à-côté.

Aujourd’hui, tout le monde manie le mot “humaniste” par exemple avec beaucoup de désinvolture. Souvent c’est à pleurer, ils confondent humaniste et humanitaire. D’autres fois, ils se font une idée : “humaniste, c’est un ami de l’homme”. Ben non, c’est un postulat qui dit que l’être humain est son propre créateur, en quelque sorte, il est le responsable de ce qu’il est. Ce qui souvent crée des ponts plus faciles qu’il n’y paraît avec la religion — parce que dans la religion, en tout cas dans certaines, Dieu n’a fait ni le bien ni le mal, c’est l’être humain qui le produit, et donc sa responsabilité et son libre arbitre qui est un don. Bref, je peux, comme humaniste laïque et très à distance de la religion, m’entendre parfaitement avec quelqu’un qui est animé par une foi en béton armé, parce que nous parlons tous les deux de la même chose : la responsabilité individuelle. Cette petite incise est juste faite pour montrer à quel point nous sommes socioculturels. Ça, c’est le point numéro deux.

Et moi j’en suis venu, parce que quand même je connais aussi le catéchisme et j’y adhère pour une part — je sais que toutes les crises de production, toutes les crises du capitalisme sont des crises de surproduction. C’est-à-dire qu’arrive le moment où il a produit à la fois la pauvreté, la rareté et l’abondance de biens, et l’interdiction que les deux se mettent en rapport. Eh bien, les crises du capitalisme, il les a toujours vaincues en créant de nouveaux espaces d’accumulation. Alors par exemple, l’économie de la dette : tu t’appropries le futur. Bon, par exemple, que sais-je, des besoins. Alors des camarades ont appelé ça “besoins artificiels” — alors je dirais : qu’est-ce qu’il y a d’artificiel pour un être humain ? Tout est artificiel dans la vie d’un être humain, à part ses besoins. Mais même ça : la manière de les satisfaire dépend de conditions historiques. Marx décrit ça d’ailleurs, il dit “La faim ne s’apaise pas de la même manière suivant qu’on mange de la viande cuite avec, et qu’on découpe avec des couverts, ou qu’on l’arrache avec des ongles sur une bête vivante.” Bon, on est d’accord, ça ne l’apaise pas de la même manière.

Nous revoilà. Donc nous, nous avons — j’ai inventé, je vais dire “j’ai”, comme ça c’est plus simple, on n’était que deux ou trois à dire — le mode d’insertion culturel du capitalisme de notre époque, il y est quasiment obligé. Il faut qu’il invente tout le temps des choses de plus. Et comme tu es un être culturel, ça marche. Et donc on a dit : à côté de la valeur d’usage — pourquoi tu achètes un produit ? parce qu’il te sert à quelque chose — à côté de la valeur d’échange — bah tu l’échanges donc tu payes, c’est le marché — il y a une valeur inclusive de toute chose. Tout objet porte en lui une capacité de te mettre en lien aux autres, pas seulement de satisfaire tes besoins. Ou plus exactement, satisfaire un besoin particulier, c’est qu’à travers sa consommation, tu vas entrer en relation sociale avec l’autre.

Donc là, je vous rejoins à nouveau. Et cette valeur inclusive, elle va dans ce que vous décrivez comme un système totalitaire. C’est là que peut-être on va, je dirais pas “diverger” parce que ça se trouve on est d’accord, mais vous l’abordez en pensant que le capitalisme vient de réaliser un exploit. Non, il s’est mis à la mesure de ce qu’il a lui-même créé : une population ultra-nombreuse, ultra-connectée. Et là, il y a des modifications, moi je vous rejoins à 10 000 % dans le bouquin. Je parle par exemple de la polyprésence, parce qu’on cherchait le mot. Comment tu fais ? Là, on est à table tous les deux, on discute, et puis je chope mon téléphone, toc toc, et je suis à la fois avec vous et avec le téléphone. Alors c’est considéré pour l’instant comme grossier. Bon, d’ici quelque temps ça sera ordinaire, parce qu’on arrive à répondre à quelqu’un et à parler à quelqu’un qu’on a en face de soi. Mais c’est un comportement absolument… c’est aussi choquant que si, alors même que je suis en train de vous regarder, de vous parler, je me mettais à vous parler à vous comme si lui n’existait plus tout d’un coup. Bon, ce sont des comportements humains qui modifient la manière d’être un être humain.

Alors, ça m’amène à traiter du caractère totalitaire. Alors, où je vous donne raison, c’est que vous distinguez autoritaire de totalitaire. En effet, autoritaire vous impose un ordre. Totalitaire, l’ordre vous pénètre et vous habite. Et il s’arrange pour que vous vous sentiez coupable de ne pas y souscrire, quand bien même est-ce une règle aussi improbable que n’importe quelle autre règle, puisque toutes se valent en définitive. Donc ça, sur le plan philosophique, j’y adhère, et même sur le plan de la nature des qualifications qu’il faut porter sur le degré d’autorité. Mais à mes yeux, le totalitaire n’est pas le prolongement de l’autoritaire. C’en est l’aveu d’échec. C’est parce que le capitalisme échoue à dominer, à cette étape de l’histoire — qu’il échoue à dominer sa propre crise de surproduction actuelle — qu’il lui faut entrer dans une phase totalitaire. Et ce totalitarisme, il va le faire entrer en nous par des outils intellectuels bien précis : le racisme, le sexisme, et tout ce qui va instaurer, restaurer l’idée du suprématisme.

C’est là que je passe plutôt dans la branche de l’activité. Ce qui ruine tous les systèmes sociaux, c’est quand ils sont incapables d’accomplir le minimum qu’on attend d’eux. Être nourri, être protégé, être mis à l’abri. Des choses aussi simples que celles-là. Toutes les révolutions commencent par la négation de ces devoirs fondamentaux. Et le plus souvent, pour ne pas dire tout le temps, les révolutions au sens de leur radicalité, de la rupture d’un système avec un autre, sont faites par les personnes qui ont en charge la préservation des capacités de reproduction sociale de la société : c’est-à-dire les femmes. La révolution de 1917, la chute du tsar, est provoquée par trois jours de manifs de femmes. La révolution de 1789 est précipitée par la manif des femmes qui vont récupérer le roi à Versailles. Et à chaque fois, il s’agit toujours des mêmes choses. Dans le cas des femmes russes, la fin de la guerre : trois millions de leurs mecs avaient déjà été butés, donc ça va, quoi, ça va, on avait cotisé, maintenant on pouvait passer à autre chose. Dans l’affaire de la révolution de 89, c’est le pain, puisque c’est la denrée de base de la vie quotidienne : ce n’est pas possible qu’on continue à ne plus pouvoir y accéder.

Et la prochaine crise qui se présentera devant nous — c’est pour ça qu’ils ont si peur de la rupture des vecteurs mondiaux — c’est que tout d’un coup, tu viens à manquer de tout. Et dans notre pays qui s’est rendu dépendant : imaginez-vous, la France, pays qui était autosuffisant alimentairement, aujourd’hui 80 % de tes fruits et légumes, tu les achètes à l’extérieur. “Va vivre sans fruits et légumes”, “va planter des patates sur ton balcon”, c’est pas possible. Donc nous allons… la prochaine crise, celle que vous voyez arriver, moi je souscris tout à fait à votre analyse. Si le capitalisme est bien une énorme… dominé par une énorme sphère financière qui met tout le reste à la taille, hein, bon, si tu lui mets un pico, deux picos, trois picos, c’est un système qui à un moment donné claque, qui bascule. Là, c’est bête comme chou : les bateaux passent plus. Ah, pas de bateaux, pas d’énergie ; pas d’énergie, pas de ceci, pas de cela ; tout devient plus cher.

Donc nous allons buter sur ça, la coupure des vecteurs d’approvisionnement, et donc la mise en cause de l’ordre ordinaire de tous les jours. Les choses où tu n’as pas besoin de faire de la politique pour comprendre que tu en as besoin, et surtout tu t’en rends compte quand tu n’en as plus. Donc voilà comment j’interprète ce que dit Frédéric Lordon. Et je dirais comme lui que le capitalisme est maintenant sur sa pente autoritaire, totalitaire — mais pas parce que la société tout entière est devenue une société de marché. Je cite cette phrase parce qu’elle vient aussi de Lionel Jospin. Lionel avait dit, à un moment donné, il essayait de se positionner, il avait trouvé une belle formule comme souvent — il avait un art de dire les choses — il avait dit : “L’économie de marché, oui, bien sûr.” Alors nous, on ricanait, hein, on disait “Oui, l’économie de marché, laquelle ? Le troc aussi, c’est une économie de marché.” Bon, mais il disait “L’économie de marché, oui. Mais la société de marché, non.” Mais comment peut-on avoir une économie de marché et pas une société de marché ? Ça n’existe pas, ça.

Donc nous sommes à la veille… C’est là qu’il faut choisir. Où sont les cibles ? Les cibles, c’est déjà celles que tout le monde va porter. C’est là que peut-être on divergera à un autre moment de l’ordre du jour sur le caractère des révolutions à conduire, hein. Bon, c’est celles auxquelles on va tous consentir. Ces ruptures-là, on va pouvoir les faire, et dures, mais d’autant plus dures que la crise elle-même est dure. Si tu veux, moi je ne me vois pas dans le rôle de celui qui va prêcher ceci ou cela. Nous allons répondre à des problèmes concrets. “Vous avez plus de pain, on va en trouver. Vous ne savez plus comment aller d’un endroit à l’autre, ben ou bien vous arrêtez d’y aller, ou on va trouver un moyen d’y…” Et ce que nous allons mettre en mouvement va être la réponse non pas au capitalisme “immoral”, “exagéré” et cetera, mais au fait que le capitalisme est incapable de faire face à la poursuite de la vie ordinaire avec ses exigences. Il n’y arrivera pas. Et d’abord, il ne va pas y arriver pour une raison, c’est qu’il a lui-même tout détruit, et que la crise climatique est là parce que ce qui aura échappé à la guerre du détroit d’Ormuz, vous allez le retrouver dans un an, parce que c’était l’année la plus chaude, l’année dernière. L’année prochaine, ça sera encore pire, parce que la glace fond, parce que ceci, parce que cela, parce que les épisodes méditerranéens. C’est-à-dire que le bouleversement climatique, qui est l’enfant direct du capitalisme de notre époque, interrompra le capitalisme d’une manière d’autant plus violente, même, que ce que les marxistes mêmes avaient imaginé au départ, en se disant “Le capitalisme contient une catastrophe”. On n’a pas évoqué ensemble le rôle de la guerre, mais quand même : quel symptôme d’impasse, quand il ne te reste plus comme bonne idée pour faire tourner ton économie que de produire des bombes et des avions parce qu’on est obligé de les renouveler continuellement, vu qu’on les jette sur les autres, hein. C’est un symptôme, la guerre, de l’impasse dans le système.